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konvex oder konkav ?

Dieses Thema im Forum "Für Fortgeschrittene" wurde erstellt von Ernesto, 3 März 2020.

  1. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Hallo Mon,
    in den allermeisten Fällen ist das Dunkle unter den Schiffen kein Schatten, sondern ein Spiegelbild.
    Man erkennt die Spiegelung daran, dass sie nicht vom Stand der Sonne abhängt, sondern immer genau senkrecht unter dem Objekt ist.
    zwei Beispiele:
    1. der Schatten an Land ist seitlich neben dem Boot, entsprechend dem Sonnenstand. Wäre das Boot im Wasser, würde man keinen Schatten auf dem Wasser sehen.
    2. das sind Spiegelungen auch die der Bäume. Wären es Schatten, hätten sie, entsprechend der Sonne, ein schräge Richtung, sie sind aber genau senkrecht.

    Schatten entstehen auf dem Wasser nur in ganz seltenen Ausnahmefällen. z.B. wenn sich ein Algenteppich gebildet hat, oder wenn ein Gewässer sehr schmutzig ist.

    LG Ernesto
     

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  2. ReneHH

    ReneHH Forum-Guru

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    eben, genau das meinte ich... und natürlich gibt es schlagschatten...... weil das ja der schatten ist, den das objekt auf den boden z.b. wirft und es nimmt ja licht weg, weil es ja nicht voll durchsichtig ist, also na klar hat man nen schlagschatten, aber nicht auf dem Spiegel..schlagschatten ist wiegesagt der schatten, den das objekt selbst wirft...
    upps, weiter unten hast du es ja auch so geschrieben, wie ich... durch den schlagschatten wird dieser ja dunkler zurückreflektiert, von daher erscheint das spiegelbild dann unten dunkler, was optisch also ein wenig helfen kann, da plastizität reinzubekommen..hatte ich oben auch geschrieben... logisch ist das kein eigenschatten.. siehe oben ;)....
    auf deiner kugel im letzten bild ist das nur sehr weit unten so zu sehen..bei größeren schlagschatten (auf den boden *g*), wäre das etwas deutlicher sichtbar...
    liest sich fast so, als würdest du mir widersprechen, dabei haben wir letzlich beide dasselbe ausgedrückt ;)

    danke dir.... lg rene
     
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  3. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Hi Rene, ich sehe, wir sind uns 100% einig.
    Eine Kugelform malerisch zu definieren ist halt bei „Herdin‘s Apfel“ etwas ganz anderes, als bei einer Metallkugel. Bei der Metallkugel sind es hauptsächlich die gebogenen Spiegelungen, beim Apfel, die Eigenschatten.
    Wieder anders ist es bei einer Glaskugel und da gibt es Unterschiede, ob sie massiv oder innen hohl ist. Etwas ganz Verrücktes sind Seifenblasen. :rolleyes:
    Ich glaube, das lassen wir lieber.:)

    LG Ernesto
     
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  4. Mon

    Mon Senior Mitglied

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    Hallo Ernesto,
    vielen Dank für die genauen Erklärungen! Die Schatten an Land sind mir klar, aber ich hatte gedacht, auf dem Wasser gäbe es Spiegelungen und Schatten. Bei meinen künftigen Seestücken ;) werde ich nun diese Erkenntnis anwenden können.
     
  5. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Du kannst davon ausgehen, dass es auf dem Wasser keine Schatten gibt, es handelt sich fast immer um Spiegelungen. Wie gesagt, es gibt Ausnahmen, wenn das Wasser zum Teil undurchsichtig ist, das ist aber eher selten.
    LG Ernesto
     

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  6. Mon

    Mon Senior Mitglied

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    Das Bild mit der Spiegelung und dem Schatten des Baumes sieht ziemlich ungewöhnlich für mich aus. "auf dem Wasser keine Schatten" ist mir lieber.
     
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  7. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    das zeigt, dass du gut „sehen“ kannst. Schatten auf Wasser kommen so selten vor, dass wir sie als „unnatürlich“ empfinden.

    Dieses Foto könnte man in Lehrbuch aufnehmen. Die Halme erzeugen auf den Blättern deutliche Schlagschatten, auf dem Wasser dagegen sind nur (schön verwackelte) Spiegelungen zu sehen. Das ist der „Normalfall“.
    https://austria-forum.org/af/Community/Community_Fotos/Seerosen

    wie unnatürlich Schatten auf dem Wasser sind, zeigt auch dieses Bild: :eek:
    https://www.welt.de/videos/video145113078/Umweltbehoerde-verseucht-versehentlich-Fluss.html

    LG Ernesto
     
  8. Mon

    Mon Senior Mitglied

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    Das sind sehr einleuchtende Beispiele, danke Ernesto!
     
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  9. Farbfantasien

    Farbfantasien Forum-Guru

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    ENDLICH bin ich dazu gekommen, mir deine Dokumentation anzusehen, Ernesto.
    Du meine Güte, hast du dir eine Arbeit gemacht!
    Ich habe letztens versucht, einen Silberdeckel einer Zuckerdose zu zeichnen. Hätte ich da die, von dir beschriebenen gebogenen Fluchtlinien beachtet, hätte es vielleicht geklappt [​IMG]
    Herzlichen Dank für deine Erklärungen
     
  10. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Danke für‘s Reinschauen Monika.
    Die Darstellung von Metall ist nicht einfach, aber faszinierend.
    Genau so Glas, da hat man Reflexionen, Transparenz, Spiegelungen, theoretisch alles sehr kompliziert

    Wenn man aber mit, einfachen Objekten beginnt ist das machbar. Damals bei dem Mitmachprojekt „Löffel“ haben sich viele beteiligt und es sind sehr gute Ergebnisse dabei herausgekommen.

    LG Ernesto
     
  11. Zeichenfreund

    Zeichenfreund Aktives Mitglied

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    Ich schließe mich an, danke für den interessanten Beitrag.

    Allerdings - rein der Vollständigkeit halber, erlaube ich mir folgendes anzumerken: Daß es keine Schatten gibt, gilt im Grunde nur für ideale Spiegel und die gibt es in der Praxis nicht. Ich meine mal gelesen zu haben, daß unsere Spiegel in der Praxis so in etwa 85% des Lichts reflektieren, der Rest wird gestreut. Unter hellen Lichtverhältnissen ist das mit dem menschlichen Auge nicht mehr auszumachen. Begibt man sich aber in einem verdunkelten Raum und leuchtet mit einer Taschenlampe oder einer ähnlich schwachen Lichtquelle, dann stellt man fest (eben getestet), daß die Spiegel nicht ideal sind und der Schattenwurf sich auf dem Spiegelbehelf fortsetzt und schwach abzeichnet - selbst nach Abwienern mit Brennspiritus ließ sich das nicht hundertprozentig ausschalten. Auf noch weniger idealen Flächen wie den verchromten Hochglanzplatten meiner Trockenpresse war es noch deutlicher zu erkennen.
     
  12. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Hallo Zeichenfreund, vielen Dank für deinen Beitrag.
    schwierige Materie, ich denke mit dem idealen Spiegel hat das nichts zu tun. z.B. bei einem Tablet sind Spiegelungen ja unerwünscht. Meins hat angebl. einen Reflexionsgrad von nur 1,8%. Trotzdem kann ich keine Schatten darauf erzeugen. Erst nachdem es verschmiert ist, kann man Schatten erkennen. Genau so wenig ist es mir gelungen, auf klarem Wasser einen Schatten zu erzeugen.
    Falls es dir gelingt, wäre ich an einem entsprechenden, eigenen Foto sehr interessiert.
    LG Ernesto
     

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    Zuletzt bearbeitet: 8 März 2020
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  13. jobr

    jobr Aktives Mitglied

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    Also Ernesto ich verstehe Dein Insistieren auf (fast) nur entweder oder nicht so ganz, schon gar nicht, weil Du dich ja jetzt schon mit einigen Fotos schon selber widerlegt hast.

    Ich denke es ist so wie Zeichenfreund gesagt hat: je weniger ideal, trübe, staubiger oder undurchsichtiger eine Spiegelfläche oder Wasser ist, desto mehr sind auch Schatten zu sehen; und da gibt es alle Zwischenstufen.
    Hier ein kleiner 2Sek. Test auf meinem leicht spiegelnden Schreibtisch:
     

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  14. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Hallo Jobr.
    diesen Effekt kenne ich. Hier ein Schatten auf einer (perfekt) hochglanz lackierten Gitarre, das ist genau wie bei deinem Bild.

    Ich versuche mal das zu erklären:
    Der Schatten befindet sich nicht auf der glänzenden Oberfläche, sondern auf dem darunterliegenden Holz. Die Lackschicht lässt das Licht ungehindert bis zum Holz durch.
    Im Grunde ist das genau dasselbe, wie bei den fliegenden Booten. Wäre die Lackschicht z.B. 5cm dick, würde man deutlich den Versatz sehen, genau wie bei den Booten.

    das ist exakt richtig, siehe auch mein verschmiertes Tablet.

    LG Ernesto
     

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    Zuletzt bearbeitet: 8 März 2020
  15. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    eine dicke Lackschicht konnte ich nicht spontan auftreiben, aber ein dicke Plexiglasplatte, da ist im Prinzip dasselbe.
    Man sieht auf der Platte keine Spur von Schatten, der Schatten befindet sich vollständig auf der nicht durchsichtigen Unterlage. Genau so entstehen auch die fliegenden Boote und bei dem Ritter auf der Gitarre ist das nichts anderes, weil die durchsichtige Lackschicht aber sehr dünn ist, sieht das aus, als wäre der Schatten auf dem Lack.

    Die Behauptung: "Auf glatten Oberflächen können keine Schatten entstehen, stimmt nach wie vor. Blöd ist halt, wenn die Oberfläche durchsichtig ist. Dann entsteht dieser spezielle Effekt.

    Auf einer undurchsichtigen (unzerkratzten) Metalloberfläche wäre das nicht möglich.

    LG Ernesto
     

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  16. Zeichenfreund

    Zeichenfreund Aktives Mitglied

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    Man sieht auf Deinem Bild mit dem Spielzeugpferdchen (unverschmiertes Smartphone) auch einen leichten Schatten, ich habe das gerade mit Photoshop verstärkt - wenn Du erlaubst, lade ich es hoch.

    Was die Reflektionsfähigkeit des Smartphones angeht, so handelt es sich dabei, um einen sogenannten Schwarzspiegel, der viel Licht absorbiert, aber nicht streut, denn die Oberfläche ist sehr glatt.

    Aber das Beispiel mit der Schmiererei geht wohl schon in die richtige Richtung, da der genannte leichte Schatten auf einem Spiegel wohl durch Unebenheiten in Glas und Spiegelbeschichtung Brechung im Glas usw. verursacht wird, insbesondere, wenn das Licht in sehr flachem Winkel auffällt. Es gibt letztendlich keine idealen Spiegel, folglich wird immer ein minimaler Schatten vorhanden sein, mal deutlich sichtbar, mal für das Auge kaum wahrzunehmen. (Ich habe mich an einem eigenen Photo versucht, leider ist es auf Grund der Lichtverhältnisse zu verrauscht - ich will aber versuchen, da noch mal etwas zu liefern).

    Ich gehe da mit Jobr, der Übergang vom Nichtspiegel zum fast idealen Spiegel existiert in allen Nuancen.
     
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  17. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Hallo Zeichenfreund,
    du hast recht, so ein ganz schwacher Schatten ist zu erkennen, bitte lade es hoch. Es gibt keine 100%ige Transparenz genau so wenig wie den perfekten Spiegel. Das ändert aber nichts am Prinzip: entweder Schatten oder Spiegelung. Es ist wirklich sehr selten, beides gleichzeitig zu sehen. Bei dem Bild in#25 ist der Schatten nicht auf dem Wasser sondern auf den undurchsichtigen Teilen, die sich im oder auf dem Wasser befinden zu sehen. Bei dem Schatten auf der Gitarre ist er, wie gesagt, auf dem Holz und nicht auf der Spiegeloberfläche.

    Ich gebe zu, diese Besonderheiten sind etwas verwirrend und führen leicht zu Missverständnissen.

    LG Ernesto
     
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  18. Zeichenfreund

    Zeichenfreund Aktives Mitglied

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    Ich habe es mal angehängt und dazu noch mein zu körniges Bild einer Spiegelung mit Schatten auf Spiegel bzw. Papier.
     

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  19. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Danke Zeichenfreund, das sind Schatten, wenn auch sehr schwach. So sieht man auch, dass mein und dein Tablet nicht 100% sauber geputzt war. :)
    Im Schattenbereich fehlen die hell erleuchteten Schmutzteile und Verschmierungen.
    LG Ernesto
     
  20. Inge

    Inge SUPERVISOR

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    Wenn man diese Geschichte mit der Reflexion zuende denkt, dann KANN es eigentlich keine 100 % ige Solche geben (was für uns Maler natürlich zu vernachlässigen ist, aber für Physiker sicher interessant).

    Man denke sich folgendes Szenario: Zwei Spiegel stehen sich (in idealer Umgebung, Vakuum....) genau gegenüber, der eine Spiegel wird bestrahlt/beblitzt. Nun könnte man (wenn man so schnell könnte - ist ja alles theoretisch) die Lichtquelle aus der Schusslinie nehmen
    und die beiden Spiegel sich gegenseitig endlos reflektieren lassen ohne Energieverlust.
    Das ist ja auch genau das Thema, das ich bei einem Kommentar letztens angebracht habe und das dann tatsächlich UNS als Maler betrifft: Das reflektierte Objekt kann nie intensiver sein als das Original (in jenem Falle ein Bootskiel).
    Es gibt immer Energieverlust.