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konvex oder konkav ?

Dieses Thema im Forum "Für Fortgeschrittene" wurde erstellt von Ernesto, 3 März 2020.

  1. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Hallo zusammen,
    in Anlehnung an einen anderen Thread möchte ich mal ein seltsames Phänomen aufzeigen. Ich denke, das könnte für das Malen könnte das durchaus interessant sein.
    Im "normalen Leben" habe wir keine Probleme konvex und konkav zu unterscheiden, das liegt daran, dass wir dreidimensional sehen können. In der Malerei geht das nicht. Wir können das Dreidimensionale (plastische) nur durch Schattieren und Perspektive darstellen. Im Grunde ist das eine Illusion. Schon am einfachen Beispiel einer Kugelform, zeigt sich, dass das gar nicht so einfach ist. konvex und konkav zeigen nämlich dieselben Schatten. (zur Erinnerung (Hohlgesichter)

    Beispiel: in der Frontalansicht und bei Frontallicht können wir nicht erkennen, ob die gelbe oder rote Form konvex oder konkav ist, beides sieht gleich aus!
    Erst bei der perspektivischen Darstellung aus einem anderen Blickwinkel sieht man den Unterschied.

    Das Schattieren wird oft unterschätzt, gerade bei Portraits, wo an vielen Stellen keine Begrenzungslinien vorhanden sind ist das (richtige) Schattieren die einzige Möglichkeit der "Formgebung".

    LG Ernesto
     

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  2. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    ein weiteres Phänomen, was relativ unbekannt ist:
    wir können also eine Kugel durch Schattieren darstellen, so weit so gut. Aber wie ist es auf einer polierten Metallkugel?

    Auf Spiegeln gibt es nämlich keine Schatten!

    um die richtige Form darzustellen, bleiben nur die Reflexe (Spiegelbilder). Einen Spiegel selber kann man eigentlich gar nicht malen, er ist sozusagen "unsichtbar" Erst das Spiegelbild "verrät" ihn.
    Jetzt zum Problem:
    gekrümmte Spiegel zeigen ein entsprechend verzerrtes Bild.
    konvexe Spiegel zeigen ein verzerrtes, aber sonst "normales" Spiegelbild. Bei konkaven Spiegeln, steht das Bild plötzlich auf dem Kopf. :eek:
    Wer's nicht glaubt, kann das leicht mit einem Löffel nachprüfen.

    Was hat da nun mit dem Malen zu tun?
    verchromte Metallgegenstände haben meistens exakte Formen bei denen sich konvex und konkav nahtlos abwechseln. Wenn ich die Form dieser Teile darstellen will, müsste ich ein korrektes Spiegelbild malen, das manchmal "normal" manchmal auf dem Kopf steht. Das allein kann kein Mensch "konstruieren" Dazu kommt noch, dass sich die Teile gegenseitig spiegeln und sich sogar "vervielfältigen".
    Das alles ist ein höchst komplizierte Angelegenheit.


    LG Ernesto
     

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  3. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Wer sich trotzdem mit dem Malen von Metall beschäftigen will, dem empfehle ich folgende Methode:
    Nehmt zu Beginn einen "einfachen" Gegenstand, macht davon ein gutes Foto und versucht das so genau wie möglich zu kopieren, alle andere halte ich für viel zu kompliziert.
    Wir hatten ja schon mal ein Malprojekt, das man bei Interesse in ähnlicher Form wiederholen (weiterführen) könnte?
    Manche werden sich noch daran erinnern. :)
    http://happypainting.de/threads/metall-darstellen.40804/
     

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    Zuletzt bearbeitet: 3 März 2020
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  4. red

    red Senior Mitglied

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    Hallo Ernesto,
    muss ich nun meine Kenntnisse der Optik auffrischen? :oops: Wie immer intressanter Beitrag. Erstaunlich mit welch einfachen Mittel du uns dein Wissen vermittelst.
     
  5. Mon

    Mon Senior Mitglied

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    Hochinteressant!!! und dass Dein Löffel kein Foto ist, will ich eigentlich immer noch nicht wirklich glauben :) Ich habe mir auch den alten Löffel-usw.-Thread angesehen und gelesen. Da gibt es ja tolle Löffel und sonst noch was! (Die Bilder konnte ich nur klein sehen, beim Anklicken musste ich mich anmelden und landete dann wieder im Heute :)
    Es reizt mich schon, auch so etwas Metallenes zu malen, habe aber noch Anderes in Arbeit; außerdem bin ich noch nicht genug fortgeschritten, versuche aber zu schreiten ;)
     
  6. Inge

    Inge SUPERVISOR

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    Ein toller Thread.
    Ernesto, darf ich in den "Malen von Metall"-Thread einen Link hierher setzen? Dann finden das auch Leute, die evtl. nicht unter dem Stichwort Konvex und Konkav suchen.
     
  7. Jam_ART

    Jam_ART Forum-Guru

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    :cool::cool::cool: treffend ausgedrückt @Mon(ika)...man(n) lernt NIE aus..

    Toller und echt interessanter Beitrag @Ernesto...ein Ingenieur hätte das nicht besser erklären können...;)
     
  8. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    danke für's Interesse an alle.

    aber gern Inge.

    Wir hatten doch schon mal über Inges Hohlmaske diskutiert. Das Gehirn will nur das "sehen", was es kennt und sich in Millionen Jahren der Evolution eingeprägt hat. Bei menschlichen Körperteilen sind das überwiegend konvexe Formen.
    So werden tatsächlich kugelige Formen in den meisten Fällen als konvex interpretiert.
    Hier ein Test:
    was "sehen" wir auf dem ersten Bild? ;)
    Es sind tatsächlich konkave Gefäse. Ein Schelm, wer etwas anderes gedacht hat. :tongueclosed:
    LG Ernesto
     

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  9. jobr

    jobr Aktives Mitglied

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    . . . da lässt man sich natürlich gerne täuschen;)
    Was fast allen diesen Bildern gemeinsam ist, wo man spielend zwischen konvex und konkav switchen kann, ist dass die Licht-quelle bzw. -richtung nicht bestimmte ist, diese ist in "Echt" natürlich immer gegeben.
     
  10. Lillemut

    Lillemut Senior Mitglied

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    Ein sehr interessanter Beitrag.:thumbsup:
    Viele Künstler malen verspiegelte Objekte. Ich habe nie darauf geachtet wie.

    Und ich mag deinen Lego Ritter.;)
     
  11. red

    red Senior Mitglied

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    Wieso? das sind zwei Augen.:D:D:D:D
     
  12. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Ich denke, in der Realität kann man konvex und konkav nur unterscheiden, weil wir „stereo“ sehen. Sobald wir den Kopf oder Gegenstand leicht hin und her bewegen, ist die Sache sofort klar. Bei Fotos oder gemalten Bildern ist das nicht möglich.
    Meine Bilder sind virtuelle Modelle. Aber auch bei echten Objekten, echt fotografiert und bei echten Lichtverhältnissen kann diese Täuschung auftreten. Manche Betrachter sehen bevorzugt konkav, andere bevorzugt konvex. Andere wiederum können bewusst „hin- und herspringen“. Interessant ist auch, dass z.B. Fußspuren bevorzugt konkav gesehen werden, wahrscheinlich deshalb, weil uns die Evolution lehrt, dass es keine konvexen Fußspuren gibt.

    https://www.flickr.com/photos/8466569@N04/559925642

    LG Ernesto
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 März 2020
    red gefällt das.
  13. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    ich hatte das in einem anderen Zusammenhang schon einmal behauptet, da wurde mir heftig widersprochen.
    dazu ein weiterer Versuch:
    ich habe den Rittersmann mal ins "richtige" Licht gesetzt, d.h. ich habe ihn mit einer Schreibtischlampe von der Seite beleuchtet, um Schlagschatten zu erzeugen.
    auf dem matten Gefäß gelingt das problemlos, man sieht kräftige Schatten aber keine Spiegelung.
    auf dem Metallrohr ist das anders: man sieht eine Spiegelung, das war zu erwarten. Aber man sieht auf dem Rohr erstaunlicherweise keine Spur von Schatten!

    Es ist so: entweder Schatten oder Spiegelung, beides geht nicht.

    Was bedeutet das für das Malen?
    Im allgemeinen werden Körper durch Schattieren "geformt". Das ergibt einen räumlichen Eindruck. Wir alle kennen das von der Darstellung kugelförmigen Objekten. z.B Früchte, Obst .... Licht-Schatten. Wie schon gesagt, ist das oft die einzige Methode, Plastizität zu erreichen.
    Beim Malen von glänzendem Metall (s. auch Inges Thread) fällt nun dieses wichtige Mittel weg, dafür haben wir es mit sehr komplizierten, bis zur Unkenntlichkeit verzerrten Spiegelungen zu tun, die zu allem Überfluss sogar auf dem Kopf stehen können.

    Aber vielleicht ist genau das, was vielleicht den einen oder anderen reizt? mit einfachen Übungen ist es gar nicht so schwer.

    LG Ernesto
     

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  14. Ernest

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    KLASSE Demo Ernesto!! :handok: :thumbsup:
     
  15. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    danke Erhard.

    Noch eine andere Sache.
    wenn man zum Metallmalen eigene Vorlagen erstellen will, hat man noch ein ganz anderes Problem:
    Der Fotograf ist immer mit dabei und das gleich mehrfach. Er, bzw. die Kamera befindet sich immer im Zentrum der Formen und das auch noch meist unvorteilhaft verzerrt.
    Es empfiehlt sich also die Vorlage evtl. entsprechend zu bearbeiten.
    p.s. das zweite Foto ist keine eigene Aufnahme. :mad:

    LG Ernesto
     

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  16. red

    red Senior Mitglied

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    Hallo Ernesto,
    spannend was du uns zeigst. Ich möchte etwas hinzufügen. Man muss definieren, was das für ein Spiegel ist. Ist es z.B. eine dünne Wasserfläche mit darunterliegenden Sand kann es zu Schatten und Spiegelung kommen. Siehe hier https://pmp-art.com/gemgirlwv/gallery/169812/summer-fun
    Ich weiß, dass du solche Spiegel nicht meinst. Aber ich denke, dass das auch ganz wissenswert ist.
     
  17. ReneHH

    ReneHH Forum-Guru

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    wäre neugierig, inwieweit da zum thema "keine schatten bei absoluter spiegelung" argumentiert wurde.. dabei hast du es doch gut anschaulich gezeigt... danke nochmal, spannendes thema...

    was bleibt ist der schlagschatten...eigenschatten fällt wie du gut veranschaulicht hast, weg.... bei ner spiegelnden kugel, die auf dem boden liegt (bei licht von oben) wird den boden in unmittelbarer nähe abdunkeln (schlagschatten), der wiederum dafür sorgen kann, dass der untere bereich der spiegelkugel etwas dunkler wird, weil hier der dunklere untergrund reflektiert wird...das wäre die einzige ausnahme bzw. auch chance, einer spiegelkugel z.b. doch ein paar eigenschatten zugute kommen zu lassen ;)
     
  18. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Hallo Rainer, danke für deinen Beitrag. Ich habe dein Bild gesehen. Wir sehen neben der Spiegelung auch einen Schlagschatten.
    Dieser befindet sich aber nicht auf der Wasserfläche (Spiegel), sondern auf dem Grund (Sand). Das Wasser ist im Gegensatz zum Metallrohr transparent und lässt das Licht durch. Nur so kann der Schatten auf dem Grund entstehen und nur so können wir ihn sehen. Auf dem Wasser selber sind keine Schatten.
    Wenn das Wasser klar und etwas tiefer ist sieht man das sehr deutlich. Diese "fliegenden Boote" habe ich mit eigenen Augen x-mal gesehen. Es ist so, als wäre das Wasser gar nicht da. (unsichtbar)
    [​IMG]
    Beim Malen von Metall kann dieser Effekt nicht entstehen, weil Metall "undurchsichtig" ist.

    Eine ganz andere (sehr interessante) Sache ist das Malen von Glas. Da ist es so wie bei den Booten, aber das wäre ein anderes Thema.
    LG Ernesto
     
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  19. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe, aber auf Spiegeln gibt es weder Eigen- noch Schlagschatten.

    ja, die Kugel selber wirft einen Schlagschatten auf dem Grund und dieser spiegelt sich in der Kugel wieder. Guckst du hier: Was unten in der Kugel wie Eigenschatten aussieht, ist das Spiegelbild des Untergrundes.

    [​IMG]

    Alle diese Dinge kann man in eigenen Experimenten mit ganz einfachen Mitteln leicht selber nachvollziehen.
    LG Ernesto
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 März 2020
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  20. Mon

    Mon Senior Mitglied

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    Was sieht man denn in maritimen Gemälden / Seestücken bei ruhiger See, aber undurchsichtigem Wasser neben den Schiffen?
    1. Ist das dann kein Schatten, sondern Spiegelung?
    2. Hängt diese Spiegelung (?) dann auch vom Stand der Sonne / des Lichts ab?