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Hilfe gesucht bei perspektiver Konstruktion "schräger Gegenstand im Raum"

Dieses Thema im Forum "Bleistift - Sonstiges" wurde erstellt von levina, 17 März 2018.

  1. Inge

    Inge SUPERVISOR

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    Genau. Das zerknüllte Papier packen wir in eine geometrische Form. So kann man es wunderbar in Perspektive legen.
    Alternativ (und evtl. hier sogar viel einfacher) ginge es so: Gleiche Lichtverhältnisse wie auf deiner Vorlage schaffen (in diesem Falle wohl von seitlich links und etwas von vorne, oder?) und Fotokamera in gleicher Höhe/Entfernung wie Fluchtpunkt halten. Zerknüllten Brief fotografieren und so in Gemälde integrieren.
     
  2. evalena

    evalena Forum-Guru

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    Dafür schon mal ein herzliches Dankeschön....:)

    Zitat Inge:
    So habe ich mir das vorgestellt...;-)...Bald kommt Ostern = Familientreffen:) ...Ich hätte jetzt einfach mal eine meiner Töchter (oder Enkelin) in Position gesetzt - mit einem zerknüllten Papier "bestückt" und dann fotografiert....

    Danke euch für eure Hilfsangebote....
     
  3. levina

    levina Senior Mitglied

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    hmm, noch mal ich :oops:.
    Connys Bildbearbeitung mit eingefügtem Brief, der viel richtiger aussieht als mein konstruierter bringt mich wieder ins Grübeln.
    Wenn ich das Gelernte auf Connys Vorschlag anwende, lande ich bei einer viel zu tiefen Horizontlinie. Da man auf den Truhenknopf noch von oben drauf schaut, müsste die Horizontlinie ja noch ein bisschen höher liegen...
    Theorie (= Konstruktion) und Empirie (= fotografierter Brief) wollen nicht so recht zusammen passen. Weiß jemand warum??
     

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  4. Inge

    Inge SUPERVISOR

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    Lass mich mal schnell auf einem Schmierpapier konstruieren. Tiefer als die Flasche geht überhaupt garnienicht. Denn auf die Flasche siehst du ja auch bei der Öffnung drauf.
     
  5. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Bei dem Vorlagenfoto und dem fotografierten Brief handelt es sich um zwei verschiedene Aufnahmen. Der Blickwinkel "von oben", also der Grad der Vogelperspektive ist bei beiden Aufnahmen etwa gleich. Deshalb scheint es auch gut zu passen. Der Brief wurde allerdings aus einer geringeren Entfernung aufgenommen, dadurch ist auch die "Augenhöhe" geringer. In dem Fall ist das der Höhenunterschied zwischen der Auflage des Briefes und der Kamera. Bei dem Vorlagenfoto ist das ca. 1 Meter, bei dem Brief grob geschätzte 30-40cm. (weniger als die Höhe der Korbflasche)
    Kombiniert man nun diese beiden Aufnahmen miteinander hat der Brief logischerweise eine viel zu geringe Horizontlinie.
    Korrekt wäre es, den Brief unter den gleichen Bedingungen wie Vorlage aufzunehmen, also Brief auf den Fußboden legen, Augenhöhe ca. 1 Meter, Abstand 3-4 Meter.
    Wenn man sich den Papierkorb als "Korbflasche" vorstellt, müsste es aufgrund der Ellipse etwa so aussehen.
    Es gibt nun mal nur eine Horizontlinie.
    LG Ernersto
     

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  6. Inge

    Inge SUPERVISOR

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    Voilá
    Nicht mal Liebesbriefe setzen Perspektive-Regeln außer Kraft.
    Die Horizont-Linie muss leicht über der rechten Flasche liegen, zumindest was man so auf der recht dunklen Vorlage sieht. Und evtl. ist die Truhe gewölbt und bringt dich durcheinander.
    Rutscht man die Fluchtpunkte näher an das Mädel, stellen sich auch die Seitenlinien mehr auf.

    (Und ehrlich - auch wenn es Logik und Beleuchtung anders sagen, dunkle das hintere Briefende etwas ab, dann steht dir der Brief nie senkrecht im Raum, sondern legt sich flach.)
     

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  7. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Wenn man nun unter gleichem Winkel näher an den Brief herangeht, wandert auch die Augenhöhe nach unten, jetzt ist sie tiefer, als der Rand des Eimers.

    Wichtig. Man kann nicht ohne weiteres verschiedene Fotos kombinieren. Das geht nur wenn sie alle die selbe Augenhöhe = Horizontlinie haben.

    LG Ernesto
     

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  8. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Ja Inge, so hätte ich es auch gemacht, die Fluchtpunkte liegen immer auf der Horizontlinie, da sind wir uns einig.
    Aber da gibt es noch eine andere Sache und die ist leider viel komplizierter.
    Wie finden wir die richtigen Fluchtpunkte (Lage Abstand) auf der Horizontlinie? Ich denke, das ist das eigentliche Problem.
    Ich habe sie auf deiner Bearbeitung mal etwas enger gesetzt. Was ist nun richtig (gelb oder grün)
    Vielleich ist Levina mit ihrem Bild nicht ganz zufrieden, weil die Fluchtpunkte eventuell zu eng sitzen????

    LG Ernesto
     

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  9. Inge

    Inge SUPERVISOR

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    Ich denke, da gibt es "alternative facts" wie bei Trump :rolleyes: o_O

    Die eine Sache ist die Konstruktion aus der Realität, die bewirken würde, dass wir - wenn der Brief nicht flach, sondern sozusagen eine Säule wäre, in der Horizonthöhe genau waagerecht auf alle vier Kanten
    schauen würden (bzw. außer der vordersten keine sehen würden, nur eine einzige waagerechte Linie). Da kommt deine Konstruktion mit Sicherheit hin, Ernesto.

    Die ANDERE Sache ist die, eine eigentlich so "langweilige" Sache wie ein helles Quadrat in ein so harmonisches, organisches Bild zu setzen wie dies.
    Da würde ich das Flachlegen (und damit das Auseinanderziehen der Fluchtpunkte) und das "Ent-Vierecken" (und damit die Abdunklung des hintersten davon) etwas überspitzen.
     
  10. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    bei deiner ist das genau so. Das ist aber nicht das Problem.
    Wo die Fluchtpunkte sein müssen hängt vom Abstand des Betrachters zum Objekt ab. Je näher sich der Betrachter am Objekt befindet, desto näher sind auch die Horizontlinie und Fluchtpunkte. Hier ein Brief aus unterschiedlichen Entfernungen fotografiert. Das zeigt auch, dass man nicht einfach einen Brief fotografieren und beliebig in ein anderes Bild einfügen kann. Alle Objekte müssen sich an derselben Horizontlinie orientieren.

    LG Ernesto
     

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    Zuletzt bearbeitet: 26 März 2018
  11. Inge

    Inge SUPERVISOR

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    Klar, Horizontlinie ist Horizontlinie. Nur die Vorderkante des Objektes entfernt sich sozusagenvon der Hinterkante des Objektes bzw. das Objekt im Verhältnis zu den dahinterliegenden Gegenständen, je mehr man sich nähert und in der Draufsicht ist.
    Seitenbetrachtete Gegenstände/Personen und vor allem deren Köpfe, die genauso groß sind wie der Betrachter selber, bleiben zwischen ihm und der Horizontlinie, nur unten kürzt sich der Abstand zur Gegenstands/Personenoberkante mit der Entfernung ein. Macht man es anders, hat man den Eindruck eines Riesen oder Zwerges/Kindes.

    Aber zur konkreten Problemlösung Mädel, Truhe, Flaschen und Brief:
    Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die HORIZONTLINIE nicht erheblich höher als der Truhendeckel und auch nicht niederer als die größere Flasche sein dürfte.
    Ich nehme auch an, dass der Brief so in ca. 10 - 15 cm vor den Beinen der Lady und damit gleichauf mit ihrem Oberkörper liegt. Aus welcher Entfernung schätzt ihr die Dame ungefähr betrachtet? So 3 Meter?
     

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    Zuletzt bearbeitet: 26 März 2018
  12. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    das sehe ich genau so, aber leider kann man damit die richtige Perspektive des Briefes, bzw. die Lage der Fluchtpunkte nicht bestimmen. Der Brief muss ja auch aus 3 Meter Entfernung betrachtet werden. Die Kanten sind bei der Entfernung beinahe parallel, d.h. Die Flunchtpunkte sind sehr weit draußen. In meiner nachgestellten Szene in#25 könnte man sie evtl. ableiten bzw. erahnen. (die Zeichnung hat damit natürlich nichts zu tun, ich habe sie nur dahingelebt, um die Horizontlinie zu finden).

    LG Ernesto
     
  13. levina

    levina Senior Mitglied

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    viel beitragen kann ich zu eurer Diskussion zwar nicht, höre aber sehr interessiert zu. Mir ist schon mal klar geworden, dass es hinter den einfachen Modellfällen und Regeln noch viel mehr Komplexizität gibt und Perspektive eben doch nicht einfach ist.

    Kommt es bei der Horizontlinie auch auf die Blickrichtung an? Ich habe gerade die Vorstellung im Kopf, dass sich Horizontlinie immer auch auf horizontalen Blick bezieht und es sich anders verhält, wenn man den Kopf senkt oder hebt. Könnte also die Kamera auf Höhe des oberen Truhenteils gehalten sein, aber mit geneigter Haltung Richtung Boden?

    Noch eine Überlegung: könnte man nicht vielleicht doch die Horizontlinie über den Verlauf der Dielen bestimmen?

    Zu den Abschätzungen: ich tippe die Briefentfernung so wie Inge, den Abstand des Fotografen zum Modell aber kleiner (nicht mehr als 2 m). Kommt aber sicher auch auf das verwendete Objektiv an, oder? Müsste ja eher im Weitwinkelbereich liegen.

    Hab noch mal ein helleres Vorlagenbild des Fotografen, vielleicht hilft das.
     

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  14. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Das ist eine sehr gute Überlegung. Die sog. Horizontlinie ist eine theoretische Linie, sie ist immer auf Augenhöhe. Das heißt aber noch lange nicht, das man immer darauf blicken muß. Wenn du den Blick senkst, ist sie immer noch da, du siehst sia aber nicht mehr. In dem Fall ist sie außerhalb über dem Bild.
     
  15. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    ja, es genügen zwei parallele Linien. Der Fluchtpunkt der Dielen liegt aber sehr weit rechts, dadurch wird es sehr ungenau.
     
  16. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    auch das ist absolut richtig. Es ist tatsächlich so, dass die Brennweite ganz entscheidend ist. Um einen möglichst realen (dem menschlichen Auge entsprechenden ) Eindruck zu erreichen verwenden Profifotografen ein sog. „Normalobjektiv“ also ca. 50 mm (korrigiert).
    Die alten Meister hatten das Problem nicht. Erst seit es Tele- und Weitwinkelobjektive gibt, werden auch schlechte, z. B. Handyfotos nachgemalt.

    Die andere Vorlage kenne ich auch. Man erkennt mehr Details, sieht aber, wie stark sie nachbearbeitet, (seitlich abgedunkelt) wurde.

    LG Ernesto
     
  17. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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  18. Harzhexe

    Harzhexe Aktives Mitglied

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    Oh, jetzt wird es mir zu kompliziert...

    Ein schönes Bild reicht mir da vollkommen aus und ich glaube , den alten Meistern auch.

    Aber jeder muss eben das machen, was er glaubt, machen zu müssen...

    Wünsche allen, die noch dran knabbern...Viel Erfolg!

    LG und eine erfolgreiche Arbeitswoche wünscht die Harzhexe
     
  19. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    die alten Meister wussten sehr genau, was sie taten.
    Obwohl es noch keine Fotografie gab, hat Leonardo da Vinci den „Brennweiten Effekt“ genau beschrieben:
    Ein Gegenstand aus der Nähe betrachtet ist stärker perspektivisch verzerrt, als ein weiter entfernter.
    Auch die Plastizität (Leonardo nannte das „Relief“) geht mit zunehmender Entfernung verloren.
    Dazu kommt noch bei Landschaften die Farbperspektive (Verblauung).
    Er hat auch genau beschrieben, nach welchen Regeln weiter entfernte Objekte kleiner erscheinen.

    Das ist heute durch die Zommobjektive anders. Deshalb sollte man nicht jedes Foto kritiklos nachmalen?

    LG Ernesto
     
  20. Rainier

    Rainier Senior Mitglied

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    Je näher die Fluchtpunkte beim Bild liegen desto mehr Draufsicht hast Du, liegen sie weiter außen desto flacher wird der Brief.
    Du hast die richtige Position der Fluchtpunkte noch nicht gefunden.
    Auf dem Foto sieht es so konstruiert aus ( mit den Fluchtlinien ), dass es gar nicht wirken kann.
    Zeichne den Brief doch frei Hand ein, mit dem Wissen um Perspektive und den wichtigen und richtigen Tipps die hier schon gegeben wurden.
    Zeichne es so, dass Dein Gefühl sagt so passt es.
     
    Harzhexe gefällt das.