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Grundierung von Leinwänden

Dieses Thema im Forum "Rund um die Ölfarben" wurde erstellt von Reiswind, 25 Januar 2017.

  1. Reiswind

    Reiswind Mitglied

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    Hallo zusammen,

    nachdem ich google, die Suchfunktion im Forum genutzt und leider nichts gefunden habe, wage ich es einfach mal eine Frage zu stellen:

    Ich habe vor ein paar Wochen mit dem Malen in Öl angefangen, inspiriert durch die Videos von Bob Ross. Ich mache das nur zum Spaß.

    Ich verwende als Leinwand folgenden Artikel, den man im 10er Pack bestellen kann:
    "Leinwand aus 100% Baumwolle auf stabilem Keilrahmen in Akademie Qualität - 280 g/m²"
    Das sieht für mich, als totalen Anfänger, jetzt nicht unbedingt anders aus als die Leinwände, die ich bei Gerstäcker gekauft habe. Nur etwas billiger.

    So, jetzt zu meinem Problem: Ich packe die Leinwand aus und bestreiche sie mit Flüssigweiß. Großer Pinsel, dünn, sodass das Weiß verteilt ist und man einen nicht zu dicken Fingerabdruck sieht, wenn man den Finger auf die Leinwand drückt.

    Anschließend nehme ich einen trockenen Pinsel, wenig Farbe für den Himmel und beginne von der rechten, oberen Ecke mit kreuzförmigen Strichen die Farbe zu verteilen. So wie man es in den Videos immer sieht.

    Aber irgendwas läuft falsch. Die Farbe auf dem Himmel ist dünn, man sieht die Pinselstriche und jetzt sollte ich eigentlich anfangen, das ganze zu verblenden, damit es eine halbwegs gleichmäßige Fläche wird. Das geht aber nicht. Die Farbe ist nach ein paar Minuten mehr oder weniger schon trocken. Das heißt, ich kann da verblenden was ich will, aufdrücken wie ich will, da verteilt sich nichts mehr. Die Pinselstriche sind wie eingraviert. Den Effekt hatte ich jetzt schon ein paarmal und, wie ich vermute, jedesmal falsch reagiert. Mehr Farbe ist nicht die Lösung. Dann wird es dicker, trocknet aber auch. Verdünner scheint mir völlig falsch zu sein. Schimpfen beeindruckt die Farbe auch nicht.

    Jetzt gibt es noch mehrere Lösungen die ich ausprobieren kann, aber ich dachte, ich frage einfach mal.

    Kann es sein, dass die Leinwand zu sehr saugt? Für den nächsten Versuch wollte ich die Leinwand ein paar Tage vorher mit weißem Gesso bemalen, trocknen lassen und dann vor dem Malen wieder mit Flüssigweiß bestreichen.

    Oder muss hier irgendein Trockungsverzögerer her, weil die Luft in meinem Wohnzimmer besonders trocken, saugend oder sonstwas ist?

    Oder benötige ich Malmittel? Also irgendwas mit Mohnöl, Ernussöl, Rapsöl?

    Oder habe ich die Pinsel mit falschem Pinselreiniger behandelt und ruiniert?

    Oder muss ich die Farbe vorher weich kneten?
    Ist es zu kalt, zu warm, zu dingens?
    Verzweifelt.

    Hat irgendjemand einen Rat für mich?
    Wäre wirklich sehr nett.
     
  2. Perry

    Perry Senior Mitglied

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    Moin,

    ich fange dann mal an:

    Welche Farbe genau benutzt Du? Also jetzt die für den Himmel. Marke, Bezeichnung, Transparent/Opak?

    Das verhalten der Farbe erinnert an Acrylfarben und nicht an Öl. Deshalb bitte ich um diese ergänzenden Informationen. Wenn es Ölfarben sind, sind es evtl. Spezialfarben mit einer besonderen Bezeichnung? Deshalb bitte ich um diese ergänzenden Informationen.

    Und für die Ölis unter uns ist Flüssigweiß evtl. ein Begriff. Was ist das, welche Eigenschaften werden dem Zugeschrieben?
    Edith: Vergiss diese Frage bitte. Tante Google wusste bereits die Antwort. :) Edith aus.

    LG
    Perry
     
  3. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    ich will gerne mal versuchen deine Fragen zu beantworten - bin seit Jahrzehnten ein Ölie.
    Welche LW du am Anfang nimmst ist egal, erst später wird das ein Thema sein.
    Grundieren mit Gesso ist immer vom Vorteil, dauert aber nur so ein bis zwei Stunden zum trocknen, dann kannst du schon darauf malen.
    Besonders am Anfang will man die NiN Technik erlernen wäre es sinnvoll das Original BR Matherial zu nehmen, da tut man sich leichter.
    Fruchtgrundierung ist einen erste Schicht welche dazu dient das man nasse Farbe in nasse Farbe zerreiben kann, zu dick aufgetragen und man erhält Matsch, zu dünn und man kann die Farben nicht mehr so gut ineinander vertreiben - das mit der Fingerprobe ist schon richtig.
    Diese Fruchtgrundierung beleibt ungf. 6-8 Std offen, so lange kann man an seinen Bild arbeiten.
    Das die Farbe nach Minuten trocken ist, das gibt es bei Öl Farbe nicht - am besten du schreibst nach mal genau welche Materialien du für dein Bild genommen hast - Foto wäre auch hilfreich.
    LG Karl
     
  4. Hallo,
    zu den Farben kann ich als Ölmaler nix sagen, da ich Deine Farben-Fabrikate nicht kenne.
    Zu den Keilrahmen: Baumwolle Leinwand ist schon für Anfänger ok. Aber es sollte schon ein Gewebe um die 350 gr/qm sein. Je dünner umso billiger, bei billiger ist meistens auch das holz billige Qualität, d.h. der Keilrahmen ist sehr leicht im Gewicht. Das Holz kann sich später schnell verziehen und dann wölbt sich die Baumwolle. Bei Deiner "preisgünstigen Qualität", davon gehe ich aus, solltest Du unbedingt zusätzlich mit Gesso noch einmal grundieren, Event. sogar zweimal. Die Preisgünstigen sind meistens sehr, sehr dünn grundiert. Ich habe es auch schon bei solchen erlebt, dass sich die Ölfarbe nach hinten durchschlägt, deshalb nochmal grundieren. Da kann man nix falsch machen.
    Zu den Ölfarben mehr, wenn man weiss was benutzt wird.
     
  5. Hier sind zunächst eine Menge an Fragen auf einmal aufgeworfen. Ich möchte daher zunächst auf die Leinwand eingehen. vielleicht ruft Du mich einfach einmal an (09372-943631)

    [FONT=&quot]Für die Nass-auf-Nass-Ölmal-technik ist es von eminenter Wichtigkeit, auf die Textur des Tuches zu achten. Dieses sollte ziemlich fein und nicht zu rau ausfallen. Andernfalls könnte der Pinsel nicht gut gleiten und „rupfen“. Je feiner die Leinwand, desto besser lassen sich all die gewünschten Effekte erreichen. Nichts ist ärgerlicher, als ein Pinsel, der nur rupfend über die Flä[/FONT] [FONT=&quot]che gleitet oder gar nur unterbrochene Striche hinterlässt. Prüfen Sie das mit der flachen Hand![/FONT]
    [FONT=&quot]Dies zu erkennen und zu prüfen, ist beim Kauf nicht immer möglich, weil die Keilrahmen gern als Schutz in Folie eingeschweißt sind und ein Aufreißen zur Prüfung nicht gewünscht wird. Selbst als ich einmal eine größere Anzahl auf einmal kaufen wolle, wurde mir eine Prüfung untersagt. In solchen Fälle sollten Sie vom Kauf Abstand nehmen. Es müssen einfach, um hochwertige Gemälde erstellen zu können, ausgepackte Leinwände zur Begutachtung der Qualität zur Verfügung stehen.[/FONT]
    [FONT=&quot]Knausern Sie nicht am Preis. Billigware rächt sich schnell. Je hochwertiger die Leinwand, desto teuer ist sie nun mal. Natürlich gibt es auch völlig überrissene Preise, weswegen sich ein Vergleich auch durchaus lohnt. Preisdifferenzen von 8 € bis sage und schreibe 45 € für die gleiche Leinwand ein und desselben Herstellers ist durchaus möglich. Also Achtung.

    [/FONT] [FONT=&quot]Warnen möchte ich auch vor sogenannten Aktionen in Großhandelsketten oder Geschäften, die eigentlich nicht mit Künstlerbedarf zu tun haben.

    [/FONT] [FONT=&quot]Aber bevor ich nur Warnungen ausspreche, will ich noch wichtige Dinge hinsichtlich des Tuches anfügen, denn Leinwandbespannungen gibt es in verschiedensten Varianten und Materialen. Für die Nass-in-Nass-Ölmaltechnik ist Baumwolle das Maß der Wahl. Das aber reicht im Allgemeinen nicht. Es geht ganz besonders auch um die Menge des verarbeiteten Material und wie fein das Gewebe ist. Also: um das Tuchgewicht. Dieses wird in Gramm pro Quadratmeter angegeben.

    [/FONT] [FONT=&quot]Üblich sind folgende Gewichtsangaben:

    [/FONT] [FONT=&quot]Tuchgewicht 280 g/m²[/FONT]
    [FONT=&quot]Tuchgewicht 320 g/m²[/FONT]
    [FONT=&quot]Tuchgewicht 460 g/m²

    [/FONT] [FONT=&quot]Beachte: Ein Mindesttuchgewicht um 300 bis 330 g/m² ist unbedingt erforderlich, um gute, malerische Ergebnisse zu erhalten.[/FONT]
    [FONT=&quot]Wenn Sie daraufhin der Ansicht sind, dann wollen Sie doch gleich eine Kunststoffplatte als Unterlage verwenden, die wäre glatt genug, dann unterliegen Sie einem fatalen Irrtum. Eine gewisse Rauhigkeit muss schon sein. Ist der Untergrund zu glatt, schieben Sie die zuerst aufgebrachte Farbe weg, sobald Sie versuchen die nächste Farbschicht aufzutragen.[/FONT]

    [FONT=&quot]Meist sind die zu kaufenden Leinwandtuchrollen bereits vorgrundiert und Sie müssen nichts weiter tun. Ist dem aber nicht so, gibt es zwei Möglichkeiten. Sie kaufen eine fertige Lösung oder Sie stelle diese selbst her (dazu mehr in meinem Lehrbuch-1)
    [/FONT]
    [FONT=&quot]Wie aber erkennt man, ob der Keilrahmen mit aufgezogner Leinwand auch ausreichend grundiert wurde?[/FONT] [FONT=&quot]Das sollte auf dem Etikett markiert sein.[/FONT]
    [FONT=&quot]
    [/FONT][FONT=&quot]In den meisten Fällen finden Sie eine entsprechende Angabe die lautet: Universalgrundierung.[/FONT]
    [FONT=&quot]
    [/FONT][FONT=&quot]Das aber reicht für unsere Belange nicht! Zweifach grundiert oder double primed muss da stehen![/FONT]
    [FONT=&quot]
    [/FONT][FONT=&quot]So wichtig wie diese Angabe ist und Sie vielleicht auch die richtige Ausführung erworben haben, so garantiert das keinesfalls, dass dem auch so ist. Es kann schon sein, das hier zweifach grundiert wurde aber zuviel an preiswerter Kreide als Weißmacher engesetzt wurde. Dieses Tuch saugt dann doch zu stark.[/FONT]
    [FONT=&quot]Also bedarf es der weiteren Angabe über die Saugfähigkeit. Und da liegt der Hase begraben. Diese Angabe fehlt oft oder ist einfach zu schwammig definiert. Was können Sie mit dem Begriff „schwach saugend“ anfangen?[/FONT]
    [FONT=&quot]
    [/FONT][FONT=&quot]Also zusammengefasst. Sie benötigen ein Leinwand mit den Mindestwerten:[/FONT]
    [FONT=&quot]
    [/FONT][FONT=&quot]100 % Baumwolle[/FONT]
    [FONT=&quot]Tuchgewicht /m² mindestens 300 bis 330 g
    [/FONT]
    [FONT=&quot]Textur: mittelgrob[/FONT]
    [FONT=&quot]2-fach grundiert

    [/FONT] [FONT=&quot]Verwenden Sie zu Beginn für die Nass-in-Nass-Technik nach BR keine kleineren Leinwände als 50x60 cm, da die Pinselgrößen dafür abgestimmt sind.
    [/FONT]
     

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  6. Reiswind

    Reiswind Mitglied

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    Vielen Dank für die Antworten.

    Die Leinwände (40cmx50cm) bestelle ich bei Amazon, die Beschreibung ist:

    "Das Maltuch wurde 2-fach weiß vorgrundiert, ist feinstrukturiert und strapazierfähig - leicht saugende Universalgrundierung

    Sehr gut geeignet für alle Maltechniken – u. a. als Keilrahmen für Acrylfarben, Ölmalfarben, Gouache, Fingerfarben und mehr"


    Ist mit 280g vielleicht einen Tick zu leicht. Ich habe auch nach der massiven Bearbeitung des Himmels gesehen, dass das blau hinten durchschlägt. Da ich erstmal nur übe ist die Haltbarkeit eher nebensächlich, je schneller meine Werke in der Schäm-Ecke vergammeln desto besser, so bleibt der Nachwelt doch einiges erspart.

    Bei den Farben handelt es sich um die Original BR-Farben, BR-Pinsel, usw. Es ist ganz sicher Ölfarbe. Ich habe auch Acryl zu Hause, aber das hat mir nicht so gut gefallen, weil die beim Trocknen eher dunkel und weniger werden, während die Ölbilder scheinbar farbiger werden.

    Für den Himmel habe ich die beiden BR-Blautöne ausprobiert. Das hat nicht viel Unterschied gemacht. Foto kann ich keines liefern. Ich werde für den nächsten Versuch definitiv vorher mit Gesso grundieren. Sollte das zu dem gleichen Resultat führen, kann ich ein Foto machen.
     
  7. Ölpinselchen

    Ölpinselchen Forum-Guru

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    Du schreibst, daß die Farbe trocknet zu schnell.
    Dann ist Deine Leinwand nicht feucht genug.
    Streiche sie nochmals gut mit LW ein, daß sie glänzt und reibe sie dann mit einem
    Küchenpapier ab.
    Ich würde Dir auch eine DVD empfehlen
    Bob Ross 3-Stunden Workshop DVD hat mir am Anfang sehr mit der NiN-Malerei geholfen und auch sonst.
     
  8. Was ist so gar nicht verstehe, dass immer die Cd von BR als Basisgrundlage erwähnt wird, die in meinen Augen sehr wenig hilft.

    Keiner denkt daran, dass ich selbst ein 1282 Seiten umfassendes Werk in 12 Bänden mit 5235 erklärenden Fotos über die nass-in-nass-Ölmalweise verfasst habe, das alle damit verbundenen Probleme bis ins Detail beschreibt und genau erklärt, warum so und nicht anders, einschießlich der physikalischen und chmischen grundlagen, die für das Verständnis hilfreich ist. Hier im Forum gibt es sogar einen kleinen Einblick in jeden einzelnen Band mit ausführlichem Inhaltsverzeichnis, welche Probleme wo angesprochen werden. Keiner sollte also nicht davon Kenntnis habwen. Warum meine Arbeit hier also immer geflissentlich nicht erwähnt wird, entzieht sich meiner Kenntnis und macht für mich den Anschein von absichtlicher Mißachtung.

    Komisch auch, dass meine telefonischen Hilfsangebote auch nie aufgegriffen werden. Ich komme mir ..... (ich höre lieber auf, weiter zu schreiben)
     
  9. Reiswind

    Reiswind Mitglied

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    Erst mal vielen Dank für das Angebot. Es ist nicht so dringend, dass ich das gleich telefonisch klären möchte. Ich werde es vermutlich erst übernächstes Wochenende nochmal versuchen, indem ich die Grundierung ein paar Tage vorher mit Gesso mache. Ich wollte einfach ausschließen, dass es dafür eine ganz simple Antwort gibt, die jeder für so selbstverständlich hält, dass es nirgends mehr erwähnt wird.

    Wenn es dann wieder nicht klappt, habe ich in zwei Wochen später einen Malkurs, spätestens dann hoffe ich auf Erleuchtung.

    Da ich neu bin kenne ich das "1282 Seiten umfassende Werk in 12 Bänden" tatsächlich nicht. Kleiner Hinweis wo ich das finden kann?

    Ich habe zumindest eine CD von BR angesehen, die bei dem "Master Malset" dabei war. Dort wird auf die Grundierung nicht weiter eingegangen.

    Ich habe auch noch ein Video von Kevin Hill gekauft, in welchem zu sehen ist, wie er mit der Spachtel das FW auf die Leinwand schmiert und dann verstreicht. In der Theorie sieht das ganz einfach aus. Ich habe schließlich schon ganze Wohnzimmer weiß gestrichen!
     
  10. Annerl

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  11. @ Reiswind

    Ja, wenn du einmal auf meine Homepage schauen würdest, dann könntest Du sicherlich viel Interessantes finden.

    Ich hoffe, dass Dein ausgesuchter Mallehrer auch ausreichend Wissen Dir vermitteln kann. Es gibt in Deutschland leider nur wenig gute BR-Maler meiner Erfahrung nach! und viele verraten leider nicht die notwenigen Tricks und Stolperfallen!

    Hier zeige ich Dir einmal mein letztes Gemälde in dieser Technik, was gestern entstand. Jetzt vergleiche einmal dessen Homepage mit seinen Gemälden. Erfahrungsgemäß sind das immer die besten Werke, die auf Hohmepages zu finden sind. Mehr will ich dazu nicht sagen.
     

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  12. Hier einmal einige typische BR-Motive aus meiner Anfangszeit.
     

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  13. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Zitat Dr. Bindewald:
    ja, das kann ich nur bestätigen. Als ich noch "nass in nass" malte, habe ich viel experimentiert. Das "Saugverhalten" der Leinwände ist bei dieser Technik ausschlaggebend für den Erfolg. Es gibt tatsächlich (vor allem billige) Leinwände die zu stark saugen. Auch ein mehrmaliges Grundieren mit Gesso hilft nicht wirklich, weil Gesso auch saugt.

    Ich habe solche Leinwände zuerst mit "Capaplex" behandelt, danach hat es einwandfrei funktioniert.

    http://www.caparol.de/produkte/grundierungen-impraegnierungen/grundierungen-fuer-bautenfarben/transparent-wasserverduennbar/capaplex.html

    LG Ernesto
     
  14. bruno

    bruno Senior Mitglied

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    Eine Anmerkung noch zum Gewicht des Leinwandstoffes: Die Angabe des Gewichts alleine lässt noch keine Rückschlüsse auf die Feinheit bzw. Grobheit, und die Oberflächenstruktur zu.

    Wenn ein Gewebe schwer ist, bedeutet das zunächst mal nur, dass es aus schwereren Fasern besteht oder dass es einfach nur dicker ist als ein leichteres Gewebe. Das kann ja daraus resultieren, dass es dichter gewebt ist, der verwendete Faden dicker oder dünner ist oder vom Material des Fadens her schwerer ist.

    Kurzum: Das Gewicht sagt nichts oder zumindest nur wenig über die Struktur aus. Neben dem Gewicht ist hierfür eher die Webstruktur maßgeblich, diese Dichte des gewobenen Gewebes wird idR als "Fadenzahl" angegeben. Das ist einfach die Anzahl der Schuß- und Kettfäden pro cm Gewebe bzw. pro cm2. Je mehr Fäden pro cm Gewebe, umso feiner die Oberfläche.

    Beispiele:

    http://www.kremer-pigmente.com/media/pdf/L510-L526_Leinwand.pdf

    Leider wird die genaue Fadenzahl von den Händlern meist nur bei teureren Leinwänden angegeben. Ansonsten muss man sich auf die vagen Angaben auf den Verpackungen wie "fein", "mittelgrob" etc. verlassen oder man nimmt die Leinwand selbst in Augenschein. Was aber wie Dr. Bindewald schon beschrieben hat oft nicht möglich ist.

    Am besten man bleibt bei einer Leinwandsorte wenn man seine Lieblingssorte mal gefunden hat. Sonderangebote, womöglich jedes Mal mit anderer Qualität bringen auf die Dauer nichts, weil man sich immer wieder neu drauf einstellen muss. Leinwände verhalten sich beim Malen eben sehr verschieden, auch wenn sie beim Einkauf zunächst nahezu identisch aussehen. Die Qualitätsunterschiede sind sehr groß, auch wenn man sie nicht leicht sieht beim Einkauf. Was bringt es beim Einkauf ein paar wenige Euro zu sparen, wenn man sich dann dauernd über minderwertige und schwankende Qualität ärgern muss? Da spart man am falschen Ende.

    Die Oberfläche der Leinwand kann man dann mittels weiterer Schichten Gesso, die man jeweils noch glatt schleifen kann, so fein und glatt machen wie man es mag. Allzu glatt ist aber auch nicht immer gut, etwas Struktur ist schon wünschenswert. Das ist auch etwas Geschmackssache.

    Wenn Du den Eindruck hast die Ölfarbe "trocknet" sofort, dann ist das eine Täuschung. Sie ist dann nicht wirklich trocken im wirklichen Sinn. Wenn die Leinwand zu saugfähig ist, zieht sie lediglich das Öl aus der Farbe. Dadurch verliert sie sofort ihre Geschmeidigkeit, wirklich "trocken" ist sie aber nicht. Zusätzliche Schichten Gesso dürften da helfen. Allerdings sind auch die zu kaufenden fertigen Gessos durchaus unterschiedlich im Saugverhalten. Eine Schicht von verdünntem Acrylbinder (zB Caparol) hilft. Da muss man aber experimentieren, wenn die Grundierung gar nicht mehr saugfähig ist, ist das auch nicht immer erwünscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Januar 2017
  15. 4212

    4212 Aktives Mitglied

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    Hallo zusammen,

    eine Frage an die Runde:
    Kann man auch Tiefengrund (z.B. vom Baumarkt) verwendet, um die Saugfähigkeit der Leinwand zu reduzieren? Ist zumindest erheblich billiger als Caparol.
    LG :00000293:
     
  16. Ernesto

    Ernesto Senior Mitglied

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    Also dieses Capaplex (von Caparol) ist Tiefgrund. Du bekommst es bei sowohl bei Gerstaecker & Co als auch im Baumarkt. Der Liter kostet ca. 15€, das ist nicht so teuer.
    Die Frage ist nur, ob es nicht besser bzw. billiger wäre, gleich Leinwände zu kaufen die "richtig" grundiert sind.
    LG Ernesto
     
  17. Zeppelin

    Zeppelin Gast

    4212 du kannst auch gute weiße Wandfarbe nehmen zum grundieren,muss je nach Bedarf noch geschliffen werden.
    Reiswind, nimm einen Schwamm und etwas Öl, und verreibe es gut auf deiner Leinwand. Danach mit einem Tuch gut abreiben, fertig. Wo schon Öl ist, kann keins mehr hin und dann flutscht das mit den Farben
    Gruß Zeppelin
     
  18. Reiswind

    Reiswind Mitglied

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    Guter Einwand. Bei mir in der Nähe ist ein Gerstaecker, der auch Unmengen an vorgrundierten Leinwänden verkauft. Für mich sahen die genauso aus, wie die, die ich bestellt habe. Natürlich kann ich optisch nicht feststellen, wie sehr die saugen.

    Ich kann also davon ausgehen, dass die Leinwände, die Gerstaecker verkauft, nicht weiter behandelt werden müssen, dass ich da direkt das Flüssigweiß daraufstreichen kann und es dann flutscht? Und, sollte es nicht flutschen, es an irgendwas anderen liegt? Das liese sich ja relativ leicht feststellen.
     
  19. Reiswind

    Reiswind Mitglied

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    3
    Weiße Wandfarbe gibt es in so vielen Sorten, da müsste ich auch erstmal eine Testreihe starten und dann auch noch jedesmal schleifen. Und Öl? Wenn ich da mal zu viel erwische klingt das nach einer ziemlichen Schmiererei.

    Mal anderes gefragt, welche Leinwände verwendet ihr denn?
     
  20. Zeppelin

    Zeppelin Gast

    Reiswind du sollst nur hauchdünn deine Leinwand abreiben, das saugt sich in die Poren. Und mit dem darauffolgendenFlüssigweiss kannst du problemlos weitermalen.
    Und Tests mit Wandweiss brauchst du nicht machen, nimm das was so langsam bei dir vor sich hin trocknet.
    Gruß Zeppelin