Womit Holzmalgrund isolieren?

Tat

Aktives Mitglied
Hallöchen!

Ich weiß, ich melde mich echt selten, und dann oft auch nur wenn ich was brauche, hab schon ein schlechtes Gewissen!
Aber technische Diskussionen mag ich eben am liebsten, leider sind diese recht selten ‍♀️

Aber zu meiner Frage.
Ich habe bisher immer die Mdf Platten aus dem Gerstaecker benutzt, die ja auch sehr günstig sind, leider verbiegen sie sich bei mir immer um ca 1cm ab der Größe 30x40.

Also habe ich mich über Sperrholz informiert, das ja sehr plan sein soll.
Nach ein wenig rumrechnen und Preise vergleichen, kommt man unweigerlich zum Fazit, dass selber grundieren nur einen Bruchteil von dem kostest was man für die Holzmalplatten aus dem Laden bezahlen müsste.

Jetzt muss man für die Ölmalerei, das Holz vor dem Gesso nochmal isolieren.
Aber alles was ich dazu gefunden habe war Gac 100, gibt es da vielleicht eine günstige, aber genauso gute Alternative?

Ich hoffe jemand hier kann mir weiter helfen! :))
 

canvas

Senior Mitglied
Hallo,
ich denke dass man da einige Dinge mit beachten muss.
Zum Beispiel gibt es bei Sperrholz auch Unterschiede, was die Holzsorten betrifft. Ich glaube dass verleimte Birkenholzplatten sich weniger biegen als zum Beispiel Platten aus Pappel- oder Kieferholz, die viel weicher sind. Auch die Dicke ist natürlich wichtig, alles unter 1 cm ist da schon kritisch.
Ich habe jetzt schon länger keine Platten grundiert, aber bei einem Workshop bekamen wir die Empfehlung für zwei Schichten mit einer Öl-Grundierung (Oil Painting Primer von Winsor Newton).

...Jetzt wollte ich grad schauen was der aktuell kostet und dabei festgestellt, dass es den anscheinend gar nicht mehr gibt. :(.
Aber es wird doch andere Oil Primer geben - vielleicht hat ja jemand noch einen Tipp für eine gute Marke...
 
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Tat

Aktives Mitglied
Hm, also das Sperrholz das ich ausgesuchen wollte ist tatsächlich Birke, aber müssen es wirklich 1cm sein? Die berühmten Ampersandplatten sind ja auch auch nur 3mm breit (wenn ich mich nicht irre).

Zu der Ölgrundierung, reicht die denn alleine aus? Muss da nichts anderes drunter damit das Holz sich nicht verzieht?
 

Raimund

Senior Mitglied
Hm, also das Sperrholz das ich ausgesuchen wollte ist tatsächlich Birke, aber müssen es wirklich 1cm sein? Die berühmten Ampersandplatten sind ja auch auch nur 3mm breit (wenn ich mich nicht irre).

Zu der Ölgrundierung, reicht die denn alleine aus? Muss da nichts anderes drunter damit das Holz sich nicht verzieht?


Grüß dich,

Ich habe Ampersandplatte selbst noch nie benutzt, aber es sieht nach HDF Platten aus. Das was du benutze hast war vermutlich MDF.

HDF Platten sind stabiler ( dichter verpresst und gibt es beidseitig mit Kunstoff beschichtet.

Vieleicht wäre das etwas zum testen für dich. Die gibt es im Baumakrt zu kaufen.

Sperrholzplatten haben immer einen verzug das ist normal und kommt auch stark auf die Holzart an.

Birkenholz verzieht sich nicht so stark wie Buche hat aber mehr Äste.

Die Stärke hängt natürlich auch von den maßen deines Bildes ab.

Hozplatten zu grundieren ist anders als bei MDF Platten, da diese Fasen besitzen.

Sobald das Holz nass wird stellen sich die Fasern auf. Das heist du must mehrfach grundieren mit zwischenschliff z.b. 280 Schleifpapier.

Das schifpapier sollte ein frisches sein und nicht alles wie blöd abschleifen sondern nur die wegstehenden Fasern cutten ( 3 mal drüber in tewa )

Am besten sind 3 Schichten Grundierung für Birkenholzplatten.

Als Grundierung kann ich dir Liquitex Gesso weiß empfehlen.


Lg Raimund
 

jobr

Aktives Mitglied
Hallo,
ich nehme häufig MDF Platten aber ich klebe sie dann auf Keirahmenleisten von Gerstaecker oder Boesner.
Das funktioniert bestens (bisher bis 1 x 1.4m) und ist sehr stabil und verzugsfrei und immer noch billiger als Leinwände gleicher Grösse.
Grundierung: zuerst mit Acryl-Tiefgrund (das ist flüssig wie Wasser) und dannach mehrfach mit Grundierweiss, Gesso oder Aussendispersion.
Für kleine Format 3mm und grössere 5mm MDF.

Sperrholz verzieht sich meiner Erfahrung nach noch mehr als MDF.
 
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Johndell

Senior Mitglied

...Jetzt wollte ich grad schauen was der aktuell kostet und dabei festgestellt, dass es den anscheinend gar nicht mehr gibt. :(.
Aber es wird doch andere Oil Primer geben - vielleicht hat ja jemand noch einen Tipp für eine gute Marke...

Petersart bietet den Primer noch an oder man kann auch den von Gamblin nehmen, den gibt es Aktuell auch bei Gersteacker und ist das selbe.

Sicherlich gibt es verschiede Möglichkeiten zum Isolieren, so wie Raimund es erklärte oder mit einem Oil Primer auf Öl Basis, da verformt sich nichts und so würde ich es machen und habe es auch schon so gemacht. Aber man muss auf diese art der Grundierung stehen, grade wenn man Platten nimmt die keine Struktur haben ist es mega schwer drauf zu malen, wenn man da nicht ein paar tricks und Kniffe anwendet.

Aber nur mit Gesso geht es auch wenn die ersten Schichten super dünn sind und man sie gut trocknen lässt. Da geht kaum wasser ins Holz, aber isoliert die folgenden Schichten. Wenn man die Platte gleich beim ersten mal dick einstreicht, ist ja klar dass die ganze Flüssigkeit auch ins Holz geht
 

Raimund

Senior Mitglied
Hallo nochmal.

wenn du dich für Holzplatten entscheidest, dann solltest so vorgehen.

1. Untergrund nass machen mit einem Schwamm und 24 Stunden trocknen lassen dann stellen sich sich alle Holzfasern auf.

2. Am nächsten Tag dann mit einem realtiv feinen Schleifpapier 280 im Kreuzganz drüberschleifen, aber nicht zu lange da du nur die aufstehenden Fasern abschleifen willst. Wenn du zu tief schleifst, dann hast wieder das selbe Problem mit aufstehenden Fasern.

3. Mit einer Schaumstoffwalze ( Lackwalze ) die Grundierung verdünnt aufbringen ( Konsistenz in etwa wie Sahne ) und dann trocknen lassen je nach Grundierung unterschiedlich lange bis es staubtrocken ist.

4. Nun wieder schleifen mit mit einem 280 Schleifpapier oder etwas feiner geht natürlich auch und anschliessend wieder grundieren mit einer Lackwalze ( Konsistenz in etwa Sahne oder etwas dicker wenn du etwas Struktur haben möchstest ).

5. Letzter schliff und Grundierung


Lg Raimund
 
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Tat

Aktives Mitglied
@Raimund
Erstmal vielen Dank für die aufrühliche Antwort, und ja du hast recht ich hatte bisher immer nur Mdf Platten.
Wenn Hdf sehr viel stabiler sind werde ich sie sehr gerne ausprobieren, bei Boesner gibt es die soweit ich weiß. Wenn die gut funktionieren, wäre das mit Sicherheit die einfachste Lösung des Problemes :)

Aber zu deinem anderen Beitrag, wenn man das Holz nassmacht, verzieht sich dann nicht sowieso alles krum und schief?


@Johndell
Ich hatte ja mal einen selbstgemachten ölprimer nach deinem Rezept ausprobiert, leider war das nicht so meins, viel zu "glitschig" für meine momentanen Fähigkeiten.

Wenn einfaches Gesso/Acrylglas für das isolieren ausreicht und man nichts anderes drunter machen muss, würde es mir auf jeden Fall Geld sparen.
Aber überall liest man dass die ölfarben sich mit der Zeit durchfressen und dass man vor dem Gesso, Golden Gac 100 auftragen soll.
Das verunsichert schon ein wenig.
Und wenn Acryl Tiefgrund wie @jobr gesagt hat, das selbe macht wäre es zumindest kostengünstiger :))
 

Johndell

Senior Mitglied
Nur ungesättigte Öle fressen viel :D

Okay Scherz bei Seite. Ich glaube nicht dass sich Öle durchfressen wenn man 3 Schichten Gesso nimmt, Gesso saugt zwar auch etwas Öl auf aber man würde ja dann auch kein Gesso mehr nehmen wenn es so saugen würde wie Papier. Und ich weiß auch nicht warum das Öl schädlich sein sollte für Holz wenn Leinöl sogar zum Schutz für Möbel und so benutzt wird.

Sonst nehme Tiefengrund wenn du dir unsicher bist.

Für einen Primer hatte ich nie ein Rezept veröffentlicht, ich nehme auch nur den Winsor and Newton Primer... jetzt aber auch momentan nicht mehr, bin wieder auf Gesso eingestiegen und nehme den von L&B weil er genau die gleichen Eigenschaften hat wie der Oil primer, nur eben schneller trocken ist.
 

Raimund

Senior Mitglied
@Raimund
Erstmal vielen Dank für die aufrühliche Antwort, und ja du hast recht ich hatte bisher immer nur Mdf Platten.
Wenn Hdf sehr viel stabiler sind werde ich sie sehr gerne ausprobieren, bei Boesner gibt es die soweit ich weiß. Wenn die gut funktionieren, wäre das mit Sicherheit die einfachste Lösung des Problemes :)

Aber zu deinem anderen Beitrag, wenn man das Holz nassmacht, verzieht sich dann nicht sowieso alles krum und schief?


@Johndell
Ich hatte ja mal einen selbstgemachten ölprimer nach deinem Rezept ausprobiert, leider war das nicht so meins, viel zu "glitschig" für meine momentanen Fähigkeiten.

Wenn einfaches Gesso/Acrylglas für das isolieren ausreicht und man nichts anderes drunter machen muss, würde es mir auf jeden Fall Geld sparen.
Aber überall liest man dass die ölfarben sich mit der Zeit durchfressen und dass man vor dem Gesso, Golden Gac 100 auftragen soll.
Das verunsichert schon ein wenig.
Und wenn Acryl Tiefgrund wie @jobr gesagt hat, das selbe macht wäre es zumindest kostengünstiger :))


Grüß dich aber gerne :)

Du streichst ja nur mit einem Schwamm drüber und weichst es ja nicht ein in der Badewanne. Es geht nur drum das es gleichmässig feucht ist und mehr muss es garnicht sein.

Bei einer 9 mm Birkenholzplatte ( wichtig Multiplex ) kein Sperholz passiert da nicht viel und es geht ja nach dem trocknen sowieso zurück, da es ja kein Lack/ Grundierung ist die dann fest wird und sich zusammenzieht durchs schrumpfen.

Lg Raimund
 

Tat

Aktives Mitglied
@Raimund
Na gut dann vertraue ich dir einfach :)
Werde erst mit einer Hdf Platte anfangen und dann versuchen eine birkenholzplatte nach deiner Anleitung zu grundieren.
Mal schauen was besser ist :)

@Johndell
Hm ich hatte mal Gamvar mit Titanweiß und Gamsol gemischt und es als "Ölprimer" ausprobiert.
Dachte das wäre dein Rezept, kann aber auch sein dass ich schon wieder etwas verwechsele

Und das mit dem Öl durchfressen, im Internet sind so viele unterschiedliche Informationen, da weiß man garnicht mehr was zutrifft.
Aber Holz selber grundieren ist trotzdem billiger, und dank Corona gibt's auch mehr Zeit dafür :)
 

Johndell

Senior Mitglied
Ne, von mir ist das Rezept nicht, habe ich nicht probiert diese Mixtur. Aber oil Primer wird dem ähnlich sein, eine etwas glattere Oberfläche die sehr rutschig ist. Ist nicht einfach drauf zu malen aber hat sehr viele Vorteile. Weiß nicht ob du die Amerikanische Szene verfolgst, aber die machen alle ein Wash und Tönen das weiß mit hochverdünter Farbe ab. Dann hast im Anschluss mehr Haftung... Bei Holz ist es nochmals eine Spur heftiger da irgendwas zu kontrollieren, weil die Leinwandstruktur fehlt. Aber man kann die Struktur mit einem Fächerpinsel simulieren, wenn man mit ihm in die noch nasse Grundierung reinstreicht. Aber alles auch vom Stil abhängig, was man will und was man braucht. Wer Bob Ross malen will oder Fotorealismus wie auch Plein Air, ist eine saugende Grundierung besser. Wobei diese auch immer die Brillanz der Farben nimmt.

Aber sonst nehme Tiefengrund, dann bist sicherlich auf der sicheren Seite. Ah, man kann auch ganz klassisch Hasenleim nehmen, gibt es als Granulat zu kaufen und muss aufgekocht werden und alles, auch billig... und dank Corona ein Zeittotschläger, wie im Mittelalter kanns auch noch ein paar Kerzen aufstellen und das beste daraus machen.
 

Lillemut

Senior Mitglied
Mit selbstgemachten Malgründen habe ich sehr wenig Erfahrung. Ich sehe nur die Ergebnisse der Untergründe bei Malkollegen und fast alle haben sich im Laufe der Zeit verzogen.
Einen habe ich selber getestet, da er auch auf einen Holzrahmen montiert war und ich dachte, damit ist man auf der sicheren Seite.:confused:War ich nicht. Viel Zeit in die Malerei investiert für nichts. Das ist ärgerlich. Ampersand Untergründe sind sehr gut und stabil, leider teuer und nicht immer erhältlich.
Das allgemeine Problem bei Holz ist die glatte Oberfläche, daran muss man sich gewöhnen, ansonsten schiebt man die Farbe nur von rechts nach links. Das andere ist das Gewicht ab einer bestimmten Größe. Für kleine Formate ok, dann werden sie zu schwer.
Und der Zeitaufwand beim Selbermachen ist höher und meine Arbeitszeit ist teuer. Freie Zeit nutze ich lieber zum Malen.
An zwei Dingen spare ich nicht bei der Malerei. Erstens natürlich nicht bei der Farbe, aber auch nicht beim Untergrund. Ich will es nicht riskieren, dass Käufer sich nach ein paar Jahren beschweren.:)
Die meisten meiner Pinsel sind sehr preiswert. Das hat sich so ergeben, da ich gerne mit weichen Synthetik Pinseln male.

Und ich spare da eher an Klamotten und Schuhen.:rolleyes: Wahrscheinlich bin ich die einzige Frau, die nur 3 Paar Schuhe hat und nur 1 Tasche.
 

Gregorio

Aktives Mitglied
Für mich gibt es nur einen Grund Holz zu benutzen. Falls ich ein spezielles Format bis A4 nicht finde, klebe ich Leinwand mit Holzleim auf ein eine möglichst mehrfach fein geschichtete Holzplatte 8 stark. Um die Kanten herum so dass sich auf der Rückseite
3 cm Überstand ist. Danach klebe ich auf der Rückseite einen 0,6 mm dicken Karton auf als Gegenzug. Das ganze wird ordentlich gepresst bis zur Trocknung. Ich habe das schon vor 40 Jahren so gemacht. Es hat die Malerei in keiner Weise beeinflusst, und die Bretter halten sich still. Nach 45 Jahren würden auch keine Reklamationen mehr kommen, denke ich.

Gruss Gregorio
 

Mastix

Forum-Guru
Ich habe zur Zeit auch ein Bild auf einer MDF Platte. Aber es ist ein Test. Folgendermaßen: MDF 80 cm x 100 cm 3mm stark...oder besser dünn. Dann auf der Rückseite 1 cm dicke Vierkantleisten mit Acrylkleber aufgeleimt. Einmal Rundrum, auf Kante und dann noch Senkrecht und Waagerecht Mittelstreben .- wegen Gewicht. Ist leichter als eine 1cm dicke Platte. Das ganze 2 mal dünn mit Gesso überstrichen.
Und Vorne eine Leinwand, ebenfalls mit Acrylkleber aufgeklebt um die Kanten rumgelegt und ebenfalls mit Gesso bestrichen.
Schau'n wir mal, was passiert.
 

Tat

Aktives Mitglied
@Johndell
Die Leinwandstruktur, stört mich eigentlich mehr als sie nutzen hat, und ich finde es bisher eigentlich am angenehmsten auf einer glatten Gessofläche zu arbeiten.
Das ist dann noch immer rau genug damit die Farbe haftet, aber glatt genug dass man auch kleine Detail einfacher hinbekommt als auf der Leinwand.
Und das mit Hasenleim wäre dann doch zu viel Aufwand an Recherche und Material, so traditionell brauche ich es wirklich nicht :D

@Lillemut
Jetzt verunsichert du mich wieder, dann doch lieber den Acryl tiefengrund damit das holz bloß keinen Millimeter zum atmen bekommt und hoffen.
Aber jemand mit deinem Können kann überall drauf malen und es wird immer 1A aussehen!
Bei den günstigen Pinseln bin ich bei dir, benutze noch immer die aus dem Aldi oder Actions :))

@Gregorio
Dann wird in deinem Fall der Leim das holz isolieren, benutzt du da eine spezielle Marke?
Oder egal welchen, Hauptsache säurefrei?

@Mastix
Da würde es mich jetzt auch wirklich interessieren wie das ausgeht! Das Format ist riesig, erst recht im Vergleich zu den 3mm.
 

Gregorio

Aktives Mitglied
Nein, einen speziellen Holzleim verwende ich nicht, es ist der übliche Weissleim, den gibt es in jedem Baumarkt, muss auch nicht zwingend Wasserfest sein. Ich trage in mit einem Zahnspachtel auf das Gewebe , er schlägt nicht durch und wenn er trocken ist wird der Leim fest. Gesso ist natürlich auch eine gute Möglichkeit.
Früher vor über 40 Jahren konnte man in Bern noch fertig präparierte Holztafeln kaufen mit Kreidegrund. Die ideale Unterlage für Mischtechnik , ( Eitempera Untermalung, Weisshöhung, und Harzöllasuren .)Wurde allerdings zu wenig verlangt und deshalb aus dem Sortiment geschmissen. Kunststück, der Zeitbedarf für ein derartiges Gemälde ist enorm. Das Malmittel wird je nach Schicht selber gemixt. Ebenso die Ei -Öl Emulsion. Selbstverständlich auch der Bienenwachsfirnis. Im gleichen Zeitraum male ich 4 oder 5 normale Bilder, oder drei in Fapresto Öltechnik. Auf Wunsch erstelle ich eine „Bedienungsanleitung für Mischtechnik „

Unten ein Muster, (Kopie Früchtekorb Caravaggio) . Daran arbeitete ich 3 Jahre und 8 Monate.

Gruss Gregorio
 

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Johndell

Senior Mitglied
Machen wir es einfacherer und probier einfachmal ABS Plastik Boards aus.

Ich erinnere mich an einen Artikel das ABS Platten eines der besten Materialen sind für die Malerei. Es ist leicht, sehr Stoßfest, günstig und es besteht keine Gefahr das die sich durch Nässe verformen und lassen sich gut Zuhause schneiden.
Dann ersparst du dir viel vorarbeit und kannst deine Grundierung direkt auftragen. Ich denke dass es die beste Lösung ist.

Hier geht es zum Arikel https://www.masteroilpainting.com/favorite-surface-to-paint-on/
 

Johndell

Senior Mitglied
Nochmal ein Nachtrag nach dem ich alles genauer durchlesen konnte: Also, wenn Platten sich verformen hat es nichts mit dem Tiefengrund zutun, egal wie sorgsam man den aufträgt. Vielmehr hat die Luftfeuchtigkeit was damit zutun, da die Platten ja von Rückseite und den Seiten offen sind. Dies ist auch der Grund warum einige Beidseitigen grundieren. Eine 100% Garantie hat man da nicht, dass sie sich nie verformen werden, ist eben ein Naturprodukt.

Leinwandstrukturen stören mich auch oft, da hast du Recht dass diese sich auch auf die Detailarbeit auswirken. Ich habe daher eine mittlere Struktur die ich mehrmals grundiere und schleife. Aber jetzt kommt das ABER: wenn man komplett ohne Struktur ist, ist es nochmals ein Unterschied und dann merkt man erst was selbst feinkörnige Strukturen ausmachen. Aber es hängt auch mit der Grundierung zusammen, hast eine saugende Grundierung geht es besser als bei Grundierungen die gesperrt sind wie Oil primer, das ist extrems schwer und für ala Prima kaum möglich mit zu arbeiten.

Und da ist es gut zu wissen was man bei den verschiedenen Grundierungen für Nachteile oder Vorteile hat. Ich persönlich mag keine saugenden Grundierungen weil sie die Brillanz nehmen und ich mag lieber freie Pinselstriche die weniger gezwungen sind und die immer noch hin und her zu schieben sind, geht bei saugenden Grundierungen nicht, die ziehen gleich ein... dafür gibt dir eine saugende Grundierung eben mehr Grip was gut für Freilichtmalerei ist, bremst aber den Strich etwas aus....

Zumindest würde ich dann die Grundierung etwas anschleifen bevor man malt, auch wegen der Haftung der der Farbe.
 
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